例えば、その理屈もやむを得ないというふうに是認をした場合に、先ほど医療費につきまして、特に薬の問題につきまして定率で将来的にいくべきだというお話をいただいた高木先生、対馬先生それから池澤先生に、将来の方向として定率でいくべきだということにつきまして、もう一度ちょっとお答えいただきたいと思います。
○小山峰男君 対馬先生にお願いしますが、本日の公述人の中で、この改正案の早期成立をということをおっしゃっておられるわけでございますが、その辺の考え方について簡単にお願いしたいと思います。
○五島委員 赤倉先生、市村先生、対馬先生にお伺いしたいと思います。 先ほどから介護力判定の問題について御議論がございますが、実際、現在やられておりますアセスをやった結果の審査を見ますと、アセスメントをやられた方々の回答が、どうも常識的に見てみると矛盾したような回答がいっぱい出てくるわけですね。
○市村栄子君 対馬先生からも言われましたけれども、私も、介護、看護の部分はもう社会的なサービスにすべきだと思いますし、家族が担うべきではないと思います。現金給付については、あそこは現金給付をもらっているのにしていないとか、私も去年ちょっとドイツに行かせていただいたのですけれども、そういう批判が非常に多くて、現金給付については反対です。
対馬先生そう言うけれども、今人一人採用するよりも、割り増し率を五〇％から一〇〇％払ったってその方がかえっていいという、こういうやっぱりコスト論的に物を言えばいろんな見方はございますけれども、今人手不足の解消の道では、むしろ割り増し率を払う方が人を採用するよりもかえっていいと、こういう経営者も一部にはあるということもこれは事実なんです。
二十年前というと、私が実は初当選をした年でございますが、今先生の御指摘があったものですから、ちょっと読み直してみたわけでございますけれども、当時の役人さんとしてはなかなか先見性のある発言をしておったと改めて評価しますし、もう二十年前に一官僚が言ったことを、これをきっかけにして時短問題に取り組まれた対馬先生に対しても、私は改めて敬意を表するわけでございます。
しかし、きのうのお話、先ほどの対馬先生のお話でもありましたように、均衡点を高いところに求めてもらいたいとなりますと、同床異夢の感がしないわけじゃないんです。したがって、皆さん方は一千万トン体制が実際は八百二十万トンの実績で、それをどの程度までにしながら、それ以上は絶対に減らさないという先行きのお話も全然ないわけです。
私どもどもそういう考えで対馬先生の御質問に対して先ほど通産大臣がお答え申し上げました、政府として責任を持って関与していくと、市場原理のみにゆだねることなく構造調整の円滑な推進の観点から政府として責任を持って関与していくということについて、これは引き取り協力について申し上げたわけで、そういう大臣の決意表明もしておりますので、そういう指示を受けて私ども今後努めてまいりたいと思っております。
ただいま対馬先生から御質問のございました点のうち、まず第一番目のセキュリティー、緊急時のセキュリティー問題、セキュリティーに関する考え方、それから資源愛護の必要性に関する考え方をお答え申し上げます。
○参考人（高村寿一君） 対馬先生のおっしゃられるように、ドイツ、フランスでは、かなり国の石炭供給ということに対しては重要な政策の課題としてやってきたと思うんです。
○参考人（東田耕一君） 対馬先生から四点ほどお尋ねがございましたので、お答え申し上げます。 まず最初に、本市に唯一残されております坑内炭鉱でございます三井芦別鉱の延命の件ですが、市といたしましても市民ぐるみで、厳しい状況下にありますが、一年でも二年でも長く続けていただきたいということを心から願っている次第でございます。
先ほど対馬先生の御質問にもありましたけれども、非課税でないとどうも魅力がないという点から、一般財形貯蓄についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（小里貞利君） 対馬先生にお答え申し上げます。 基本的に労働大臣として労働行政を取り扱って推進していく上におきまして、心得なり、あるいはまたこれからどういうことを重点的に考えておるのか、そういうお尋ねでございます。 ただいま先生もお触れいただきましたように、昨今の我が国の産業、経済はすばらしい、たくましい力を蓄えてくれました。
その場合においては補助金の交付とか、あるいは税制上の措置とか、そういった支援体制、これは平成二年度では特に力を入れていきたい、こう考えておるわけでありますが、政府機関等については既に大体決まったわけでありまして、どうも産炭地域に行く分は余りないようでありますけれども、さようなわけでありまして、先ほど対馬先生の話にもありましたけれども、集中閉山はぜひとも回避したい。
さらに、先ほど対馬先生からも強く御指摘がございましたような過剰貯炭問題というのも抱えておるわけでございます。したがいまして、現在のところは何としてでもこの八次策を円滑に遂行したいということで手いっぱいの状態だというのが 正直なところでございます。
○説明員（山本雅司君） ただいま対馬先生から御指摘の過剰貯炭問題につきましては、確かに先生おっしゃったとおりの数字になっております。六十一年度末の私どもの計算によりますと、二百七十四万トンの過剰貯炭がございました。その後努力してまいりまして、対前年同月比では少し減ってきてはおりますけれども、なおこの八月末現在で三百六十万トンの過剰貯炭がございます。
まず私は、三年目を迎えたこの調査会がどんな役割を持っているかということは、先ほど対馬先生も御指摘になられましたように、参議院としての独自性を出すということももちろんでございますけれども、やはり政治的な課題について、産業政策はもとより、経済政策全般について、あるいはもろもろの政治課題について、各党足を突っ込みながらも一定の自由な気持ちで問題の整理を図って、よりよい政治への提言をしていくということが大きな
○参考人（村井了君） 今の対馬先生の御質問は、主として政策問願にかかわる問題でございますし、僣越でございますが、政策というのは、ある程度継続的な積み上げという中で政策効果というのがだんだん顕在化してきますので、今この時点の断面において、いろいろどうあるべきだったかという議論は過去の議論としてあると思うんですが、現状においては、今何か政策を切りかえれば、すぐ即効効果が上がるかどうかということについては
それから、時間の関係もございますんで簡単に申し上げますが、そういうような事情で、先ほど対馬先生にも申し上げたように、やはり国内炭を使うなら国内炭を使う専用の発電所で約束したものを目いっぱいやっていくと、そのためのライフをむしろ苦労してでも延ばすということで今後の政策の動向に協力していくというのが当面我々の具体的な課題と、こういうふうに理解しております。 以上でございます。
それで、前にお亡くなりになった園田厚生大臣が昭和五十七年三月二十六日全国高齢者退職者連絡協議会の代表とお会いしたとき、そのとき参議院の方からは対馬孝且先生、それから衆議院の池端清一先生が立ち会いでいらっしゃっているわけですが、この問題はその後対馬先生もこの間の社会労働委員会で取り上げて厚生省それから大臣とも話し合いされているわけで、その議事録の中にも出ておりますが、そのとき園田厚生大臣はその方々の事情
○国務大臣（藤本孝雄君） この問題の経緯につきましては今局長から御答弁を申し上げたとおりで ございまして、今この問題のやりとりを承っておりまして対馬先生の御努力でここまでこの福祉灯油の問題が前進してきたということについては大変なものだなというふうに私も拝聴いたしました。
○政府委員（小林功典君） 今お話がございましたように、対馬先生の大変熱心なお取り組みもありまして「社会福祉制度における地域的特性の問題に関する研究会」というものをつくりました。
○国務大臣（藤本孝雄君） 対馬先生御指摘のとおりだと思います。それに基づきまして我が国の社会保障制度の関係の法律が整備されてきたわけでございまして、今後も本格的な高齢化社会の到来を控えましてさらに社会保障制度が揺るぎなきものになるように最大限の努力をいたしたいと思います。
○添田増太郎君 我が国も、二十一世紀に向かいまして、できるだけエネルギーの自給を高めるということは、これは大変重要な問題となってくるだろうと思うわけでありますが、しかし、この報告書を私は見まして、先ほどもちょっと対馬先生の質問等の中でも触れられておったようでありますが、今後とも我が国は大消費国、大輸入国に変わりはない、こういうふうにうたってあるわけであります。
ただ、対馬先生から具体的に三つの御指摘があったわけでございますが、まず政府系の施設を誘致しろというお話でございまして、例えば岩見沢にあります保安センターの分室などはどうかということでございますが、保安センターの分室の件につきましては、現在の岩見沢での保安の教育、研修という点につきまして、各炭鉱の従業員を教育するのに十分な施設を持っているようでございまして、能率、費用の点で果たしてこれを分けることがどうかということを
なお、企業誘致の問題は御指摘のようになかなか立地条件も悪いところでございますので難しいわけでございますけれども、やはり社会資本と申しますか道路その他の公共投資を、先ほど大臣からも申し上げましたように優先的にこれらの地域について導入し、そういった社会的な資本の充実によりまして産業基盤あるいは生活基盤を高めることと相まって企業努力をしていくということでございまして、砂川につきましては今後、先ほど対馬先生
これは月によって違ってくるわけでございまして、その月々の変化を平均残高という格好で一定の前提を置いてやってまいりまして、その二割程度をアローアンスとして見ておりますので、仮に百万トンを使い切ったとしても貯炭買い入れの予算的にも枠がございますし、また状況によりまして先ほど対馬先生のときに御答弁申し上げましたようないろいろな措置を発動することもできるかと思っております。
私ども社会党は、一昨日二十三日、急遽閉山提案がございました三井砂川に調査に入りまして、参議院の対馬先生ともども私も現地入りさせていただいたわけでございます。時間が大変制約されておりますので、関連いたしまして三つ、四つまとめて質問させていただきたいと思います。 まず第一には、今度の三井砂川の閉山提案、五月十八日提案されまして六月十八日山を閉じる、こういう提案でございます。
○政府委員（高橋達直君） 今回の石炭鉱山規模縮小交付金の基準の問題でございますが、御説明を申し上げます前に、ただいまの対馬先生のお話で、閉山をして残ったものが細々と生きていくと、それに対する助成ということでということでございましたが、実はそれにつきましては、一方で安定補給金の中に減産加算制度を設けておりまして、この減産加算によりましてもかなり残っていく企業に対する助成にはなろうかと思っています。
○政府委員（高橋達直君） 今回の貯炭管理会社の創設の目的につきましては、ただいま対馬先生がおっしゃったのと全く私どもも同様に考えておりまして、需給ギャップから生じます貯炭によりまして、短期集中的な閉山を回避するための措置であるというふうに考えております。
○政府委員（高橋達直君） ただいま対馬先生からのお話で、五年間というのは短いのではないか、五年間であるとすれば、その後の考え方をこの際明らかにすべきではないかというお尋ねでございます。 石炭鉱業審議会の審議の過程におきましても、この政策期間につきましてはいろいろと議論がございまして、例えば七年間という議論も、議論の過程ではあったわけでございます。
○政府委員（高橋達直君） 十二日に石炭鉱業審議会の政策部会に検討小委員会から出されましたいわゆる第八次答申原案でございますが、今対馬先生から御指摘がございましたけれども、撤退ではなくて「縮小」ということで答申原案の中でもうたっておりまして、諸々の状況から段階的に縮小をしていかざるを得ないという認識でございます。
○政府委員（高橋達直君） ただいまの対馬先生の御指摘については、私どもも同感と感ずるところも多いわけでございます。ただ、西ドイツ、フランス等におきましても、最近ではやはり内外炭格差が非常に開いているということと財政上の制約があるということで、一定の規模縮小の方向に 向かっての方針を出しているようでございます。
ただいま対馬先生から御指摘のございました法律との関係でございますが、御指摘のように、石炭鉱業合理化臨時措置法の五十八条におきましては、毎年の炭価を通産大臣が定めるというふうになっておりますが、その要件といたしまして、石炭鉱業審議会の意見を聞くというのが一つと、それから内容的には石炭の生産費及び石炭の輸入価格を考慮してと、そのほかの事情もございますけれども、そういった事情を考慮して決めるということになっておりますので
○政府委員（高橋達直君） ただいま対馬先生から御指摘のとおり、昨日石炭鉱業審議会の政策部会を開いていただきまして、これまで十三回にわたりまして検討小委員会で御審議をいただいた結果を、検討小委員会から政策部会に御報告をいただいたところでございまして、その内容についてはただいま先生から御指摘ございましたように、第七次の状況と八次を考えるに当たっての状況はかなりエネルギー情勢が違っておるということはそのとおり
ただ、御指摘の内外炭 を一元化して一手に買い付けていくということにつきましては、先日も対馬先生から御質疑があったわけでございますが、審議会においても検討しているところでございます。
その次は、これもさっき対馬先生の御質問にありましたが、その原子炉の安全に関する構造が、日本の一般に用いられております原発とチェルノブイリの構造とは、例えば格納容器がほとんどないとか、あるいは日本の場合多くは、ほとんどは冷却材もそれから減速材も水が用いられておりますが、ソ連の場合は炭素に水が用いられるといったような、そういういろいろ安全上の相違がある。